【環球時報報道 記者 李艾鑫穀棣】今年4月，在美國馬薩諸塞州劍橋市舉(ju) 辦的一場關(guan) 於(yu) “中西製度對比”的辯論中，在國際社交媒體(ti) 上擁有很大影響力的法國企業(ye) 家阿諾德·貝特朗勝出。《在社會(hui) 穩定、繁榮和自由方麵，中國治理模式是否優(you) 越於(yu) 歐美治理模式？》是這場辯論的主題。貝特朗的辯論對手是長期借所謂“新疆問題”抹黑和攻擊中國的德國“獨立研究者”鄭國恩（Adrian Zenz）。相關(guan) 報道說，這是鄭國恩這個(ge) 假冒偽(wei) 劣的“中國觀察家”首次接受公開辯論。近日，《環球時報》記者專(zhuan) 訪貝特朗，這位西方眼中的“挺華派”在講述那場依舊被人津津樂(le) 道的辯論時強調，對外講述中國時，令人信服的論點和理性的解釋方式可以超越意識形態，讓人們(men) 認識到中國製度的優(you) 越性。他還表示，隨著當今世界越來越強調“主權自由的價(jia) 值”，西方新一代政治家和觀察家的思維或許能夠發生改變。

　　“中國治理模式更能為(wei) 人民提供穩定、繁榮和自由”

　　環球時報：在這場由美國院際研究協會(hui) 等教育組織主辦的辯論中，您提到自己在中國生活過很多年。您都去過哪些地方？印象如何？

　　貝特朗：我已走訪過中國34個(ge) 省級行政區中的25個(ge) 。我最喜歡的地方是中國的鄉(xiang) 村。在中國，有很多我一生中見過的最為(wei) 美麗(li) 的地方，如甘南藏族自治州、烏(wu) 鎮、張家界、瀘沽湖、九寨溝……今年夏天我準備和妻子、兩(liang) 個(ge) 女兒(er) 一起去黑龍江、吉林、遼寧、內(nei) 蒙古進行為(wei) 期一個(ge) 月的房車旅行。

　　環球時報：作為(wei) 一個(ge) 企業(ye) 家，您對中國的哲學、中醫等都很感興(xing) 趣，而且認為(wei) 中國延續數千年的文字和傳(chuan) 統文化都讓中國與(yu) 眾(zhong) 不同。作為(wei) 一個(ge) “中國通”，這背後有什麽(me) 故事嗎？

　　貝特朗：對我來說，就像很多精彩的故事一樣，它始於(yu) 一段愛情——我遇到了我的妻子，她是中國人，我們(men) 在瑞士一起學習(xi) 。正是因為(wei) 她，我開始對中國文化感興(xing) 趣。讓我真正改變對中國看法的那一刻發生在2008年，當我們(men) 在瑞士看北京奧運會(hui) 開幕式的電視直播時，我的妻子哭了。她並不是一個(ge) 感性的人，那是我第一次看到她落淚。這讓我意識到中國人對自己國家的情感是那麽(me) 深厚。這無關(guan) 政治，而是比政治更深刻的東(dong) 西。我意識到我們(men) 經常聽到中國人說的“百年屈辱”並不僅(jin) 僅(jin) 事關(guan) 政治鬥爭(zheng) ，而是中國人的真切感受。北京奧運會(hui) 成功舉(ju) 辦，讓中國人意識到，經曆那麽(me) 多年的苦難之後，中國終於(yu) 走出過去的百年屈辱。從(cong) 那一刻起，我一直為(wei) 中國加油，因為(wei) 我意識到中國人對發展的願望是多麽(me) 強烈。不是為(wei) 了增長和發展而增長和發展，而是中國人民真誠地渴望過上他們(men) 應得的好生活。

　　環球時報：在您看來，我們(men) 該如何做，才能讓越來越多的海外人士都像您一樣對中國文化如此著迷？

　　貝特朗：從(cong) 我的經驗來看，要確保人們(men) 了解中國，最重要的是了解中國人民，加強人與(yu) 人的接觸，就會(hui) 有更多的人像我一樣意識到：中國的發展不是政治宣傳(chuan) ，不是政治口號，是真實的，是中國人民想要的、非常真誠和應該實現的願望。

　　環球時報：據了解，辯論在離哈佛大學很近的酒店舉(ju) 行，受到很多人的關(guan) 注。在整場辯論中，哪個(ge) 方麵給您留下的印象最為(wei) 深刻？

　　貝特朗：辯論現場大多數觀眾(zhong) 是美國人。最讓我驚訝的是，觀眾(zhong) 對我提出的論點持非常開放的態度。這是一場關(guan) 於(yu) 兩(liang) 種製度的辯論，圍繞中國和美國，辯論哪種治理模式更能為(wei) 人民提供穩定、繁榮和自由。在辯論結束時，主辦方請觀眾(zhong) 投票。令人難以置信的是，根據觀眾(zhong) 的投票，我贏得這場辯論。這對我來說是一個(ge) 巨大的驚喜。我從(cong) 未想過我會(hui) 在一場關(guan) 於(yu) 中國製度比美國製度更能為(wei) 人民提供自由的辯論中獲勝。我想，這表明，令人信服的論點和理性的解釋方式可以超越意識形態，讓人們(men) 意識到中國製度中的優(you) 越性。

　　環球時報：辯論結束後，您是否還收獲了更多來自歐美國家人士的反饋？

　　貝特朗：辯論後，我與(yu) 現場觀眾(zhong) 進行了交談，後來也看到了許多網民在YouTube上發表評論。人們(men) 對我陳述的內(nei) 容反饋非常積極。雖然在辯論中有些人也提出社會(hui) 信用評分等問題，但我認為(wei) 這更反映出他們(men) 對真實的中國情況缺乏了解，也沒有接觸到不同觀點，隻知道到西方（過去）是如何看待中國的。從(cong) 我與(yu) 觀眾(zhong) 討論和我讀到的YouTube評論看，我認為(wei) 人們(men) 比我們(men) 通常想象的更加開放，能夠看到不同的觀點，並意識到他們(men) 所聽到的關(guan) 於(yu) 中國和共產(chan) 主義(yi) 的說法並不是全部，還有另一麵的故事。

　　美國人缺少“免於(yu) 恐懼的自由”

　　環球時報：您有一個(ge) 反駁非常犀利。在談到中國發展成績時，鄭國恩試圖把中國政府和人民割裂開，妄稱“成績隻來自人民，和政府無關(guan) ”。但您通過對比中國和印度化解了這個(ge) 問題。為(wei) 什麽(me) 西方政客總想把二者對立起來？

　　貝特朗：很明顯，他們(men) 的目的是試圖讓中國采取不同的政治製度。如果他們(men) 說中國的政治製度或中國政府是中國發展的原因，就會(hui) 削弱西方一直強調的“中國應改變其製度”的論點。他們(men) 隻好假設說，“中國雖然在現有的製度下實現了發展，但沒有這個(ge) 製度，中國會(hui) 做得更好”，這樣的話，西方的論點就更“站得住腳”了。這很關(guan) 鍵，我認為(wei) 他們(men) 這樣做非常短視。他們(men) 也沒有意識到試圖讓中國人反對自己的政府，實際上反而加強了中國的內(nei) 部團結。

　　環球時報：您在談到中國脫貧成績時，對比了美國當前的貧困人口問題。還有學者提出，“美國在阿富汗戰爭(zheng) 中的軍(jun) 費支出幾乎可以用來幫助消除全世界的極端貧困”。在解決(jue) 貧困問題上，中美兩(liang) 國的對比說明了什麽(me) ？

　　貝特朗：西方對貧困的看法與(yu) 中國的看法非常不同。西方的關(guan) 鍵價(jia) 值觀是“個(ge) 人自由”，即貧困在很大程度上是個(ge) 人的選擇——任何人，隻要努力工作，就可以通過自己的努力擺脫貧困。他們(men) 認為(wei) 中國為(wei) 擺脫貧困付出的努力與(yu) 他們(men) 的價(jia) 值觀相悖。可事實上，拿偏遠的村莊來說，當地需要醫院、學校等基礎設施建設，而隻有政府才能實現這些。

　　提到軍(jun) 費支出，美國認為(wei) 它今天的生活方式是由其軍(jun) 事力量和霸權支撐的。以作為(wei) 世界主要儲(chu) 備貨幣的美元為(wei) 例，法國前總統德斯坦稱其為(wei) “美國的過度特權”，這使得美國能以犧牲世界其他國家的利益為(wei) 代價(jia) 來維持自己非常規的赤字。如果美國失去了霸權，就不會(hui) 有這些特權——美國將無法長臂管轄、監視全世界或者不遵守國際法。這些都是美國因自身軍(jun) 事力量和霸權而擁有的特權。美國把自己置於(yu) 這樣的境地，可悲地依賴於(yu) 他們(men) 的軍(jun) 事力量和霸權。也正因如此，美國很害怕中國的崛起，認為(wei) 這挑戰了美國的霸權。

　　美國是其霸權的受益者，也是其霸權的囚犯。當它不能自由選擇從(cong) 數百個(ge) 海外軍(jun) 事基地的龐大軍(jun) 隊中解脫出來時，當它不能從(cong) 對其他國家的敵對行動、長臂管轄、製裁等行為(wei) 中抽身時，它就處於(yu) 這種囚犯的境地。這不是自由。美國被限製在這種狀態下。

　　環球時報：您在演講中提到了哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與(yu) 創新中心自從(cong) 2003年以來的追蹤調查，結果顯示“中國公民對政府的滿意度全麵提升”。您是否可以簡單總結，中國在國內(nei) 發展的問題上做對了什麽(me) ？

　　貝特朗：我認為(wei) 中國做得最正確的事情就是維護主權。毫無疑問，如果中國沒有在保持獨立思維、擺脫外部幹擾方麵采取堅定手段，就不可能得到發展。看看如今中國的發展方式，它非常獨特，中國會(hui) 選擇對中國有益的事情，但也有力量拒絕無益的事情。

　　環球時報：您引用了美國前總統富蘭(lan) 克林·羅斯福的相關(guan) 演講，提到美國應該讓本國民眾(zhong) 擁有“免於(yu) 匱乏的自由”和“免於(yu) 恐懼的自由”。您說，在美國很多地方，人們(men) 不敢隨心所欲地獨自散步，而這些自由在中國是實實在在的。

　　貝特朗：我想講講我妻子的親(qin) 曆。她有一次在倫(lun) 敦被搶了包，報警時英國警察卻告訴她，“不會(hui) 去抓肇事者，因為(wei) 倫(lun) 敦的盜竊案太多了”。讓他們(men) 去努力試一下似乎都不大可能，因為(wei) 警力不夠。出於(yu) 好奇，我們(men) 問中國警察，如果在中國出現類似的情況他們(men) 會(hui) 怎麽(me) 做。中國警察說，那是嚴(yan) 重的犯罪，他們(men) 會(hui) 派人抓住搶劫的人。貧困也是導致犯罪和暴力的一個(ge) 重要方麵。相比，中國做了很多工作來消除貧困，也降低了犯罪率的發生，因為(wei) 人們(men) 不需要靠這樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。

　　“‘曆史終結論’是白日夢”

　　環球時報：您認為(wei) 會(hui) 有更多的西方政治家和觀察家認同您對自由的看法嗎？

　　貝特朗：我想從(cong) 西方不同代際的政治家和觀察家來談論這個(ge) 問題。美國政治學者弗朗西斯·福山曾提出“曆史終結論”，他認為(wei) 西方國家自由民主製度可能是人類政治曆史發展的最終形式，是曆史上所有可能的製度中最好的製度，這一切以世界變成一個(ge) “大自由民主國家”而結束。冷戰後的一代人本質上相信自由霸權主義(yi) ，認為(wei) 西方的目的是團結世界，讓世界成為(wei) 一個(ge) “大的自由民主國家”。而我們(men) 正在目睹這是一個(ge) “白日夢”，一個(ge) 幻覺。一點一點地，我們(men) 將看到一個(ge) 新的多邊秩序的出現，很快，西方的政治家將意識到前一代人所犯的錯誤。他們(men) 將意識到主權自由的價(jia) 值，並可能受到來自其他製度的力量的啟發。這需要時間，因為(wei) 強調自由霸權主義(yi) 的一代人（在西方）仍然掌握著權力。但新的政治家和觀察家很快就會(hui) 意識到這沒有出路，其中一些人會(hui) 被選中，他們(men) 的思維方式將發生轉變。我希望如此。

　　環球時報：您認為(wei) 中美兩(liang) 種不同的製度能和平共存嗎？

　　貝特朗：正如我在辯論中所說，中國的治理模式適用於(yu) 中國，是中國悠久而獨特曆史的產(chan) 物，也適應於(yu) 中國今天的經濟發展和地緣政治背景。中國從(cong) 未表達過要傳(chuan) 播這種製度的意圖。從(cong) 中國的角度來看，（中美）兩(liang) 種製度和平共存不是問題，因為(wei) 中國樂(le) 於(yu) 看到其他國家擁有不同的製度。

　　問題在於(yu) 美西方的製度，無論如何稱呼它，它都聲稱具有普世性，試圖說服其他國家采用自己的製度。這種思想深深植根於(yu) 西方的宗教傳(chuan) 統中，是不容易改變的。因此，一個(ge) 重要的問題是：西方的治理模式能否接受其他模式與(yu) 其共存？最終，我們(men) 需要的是一個(ge) 民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一個(ge) 極權主義(yi) 的世界秩序——試圖把一種文明和一個(ge) 製度強加給別的國家。

　　環球時報：美國一直在拉歐洲打壓中國，但從(cong) 法國總統馬克龍等歐洲政要訪華和相關(guan) 表態看，歐美在對華政策方麵因利益不同而不完全一致。您能預測下未來美歐中三者之間的關(guan) 係嗎？

　　貝特朗：歐洲喜歡談宏圖偉(wei) 略，但歸根結底，它在重要的方麵依賴於(yu) 美國。看看防務，烏(wu) 克蘭(lan) 危機已經表明“北約就是美國”。歐洲在防禦方麵完全依賴於(yu) 美國。在技術方麵，歐洲有哪些大型科技公司？現在幾乎沒有。這很瘋狂。恢複歐洲主權所需的工作量是巨大的。我認為(wei) 馬克龍總統真正想要這樣做。法國文化深深根植於(yu) 我們(men) 獨立的政治和思維方式中。但當歐洲如此依賴於(yu) 美國時，想在短期和中期內(nei) 有所改變並不容易。

　　在中美關(guan) 係方麵，根據我的觀察，美國國務卿布林肯日前訪華和中國官員在會(hui) 晤中說了一些好聽的話，但需要跟進美方的行動。美國知道自己在美中關(guan) 係上麵臨(lin) 著來自盟友和全世界的巨大壓力，大家都希望美國冷靜處理這個(ge) 雙邊關(guan) 係。因此，我們(men) 看到美方一些積極的聲明，但這可能隻是表麵文章。

　　歐洲現在正談論“去風險”。我認為(wei) “去風險”本質上就是一種風險，因為(wei) 相互依存本身並不具有風險。當歐洲在中美之間都處於(yu) 相互依存的狀態時，麵臨(lin) 衝(chong) 突的風險才會(hui) 減少，當歐洲完全獨立於(yu) 其中一個(ge) 國家時，麵對衝(chong) 突的風險反而會(hui) 提高。“去風險”還會(hui) 給歐洲帶來很多經濟風險。中國（2020年）成為(wei) 歐盟最大貿易夥(huo) 伴。減少雙邊貿易將讓歐洲付出很大的經濟成本。

　　我希望歐洲能聽懂中國總理這次歐洲之行講話中的智慧。在地緣政治上，如果你隻是一個(ge) 追隨者，就等於(yu) 不存在。隻有當你有不同的觀點時，你才在國際舞台上有了身份。中國給了歐洲這個(ge) 機會(hui) ，讓歐洲發出自己的聲音。我認為(wei) 歐洲應該抓住這個(ge) 機會(hui) 。