作者：顧學文

　　“每一次，你都是初學者”，皮娜·鮑什曾在接受采訪時這麽(me) 說。

　　這位出生於(yu) 1940年的德國著名舞蹈家、現代舞編導家、“舞蹈劇場”創立者，對20世紀至21世紀的舞蹈、舞台藝術乃至當代藝術都產(chan) 生了深遠的影響。

　　《皮娜·鮑什：舞蹈劇場的創造者》（以下簡稱《皮娜·鮑什》）一書(shu) 是英語世界第一部全麵研究鮑什舞蹈生涯和舞蹈藝術的著作，作者通過第一手的筆記和訪談資料，對鮑什的生平、思想、代表作品、創作方法、教學方法進行了深入探索。甚至結合具體(ti) 的舞蹈劇場案例《交際場》，對鮑什舞蹈劇場的創作方法和實踐進行了解剖式分析。

　　近日，該書(shu) 中文版的新書(shu) 分享會(hui) 選擇在皮娜·鮑什主題展的舉(ju) 辦地——上海朵雲(yun) 書(shu) 院·戲劇店舉(ju) 行。分享嘉賓有青年舞蹈家謝欣（中國荷花獎現代舞評委、《舞蹈風暴》第二季總冠軍(jun) ），華東(dong) 師範大學哲學係教授薑宇輝（研究電影哲學、媒介理論的知名學者），嘉賓主持為(wei) 上海有恒博物館學術顧問莊加遜（譯有《古爾德讀本》《薩蒂音樂(le) 塗鴉》等著）。

　　她的影響力在 慢慢釋放出來

　　莊加遜：很高興(xing) 能在這個(ge) 午後和大家一起聊聊皮娜·鮑什。“舞蹈，作為(wei) 思想的隱喻”是法國哲學家阿蘭(lan) ·巴迪歐的一篇文章的題目。今天這場對談，正是想以《皮娜·鮑什》這本書(shu) 作為(wei) 橋梁，把舞蹈、舞者、哲學、思想者，以及觀眾(zhong) 、讀者等幾方麵關(guan) 聯起來，看看會(hui) 碰撞出怎樣的火花。

　　我是從(cong) 2008年開始接觸現代舞的。也是在這一年，古典音樂(le) 界知名推廣人曹利群先生跟我說，現代舞這一塊你可以了解一個(ge) 人，她叫皮娜·鮑什。對中國讀者來說，《皮娜·鮑什》這本書(shu) 似乎有些姍姍來遲，因為(wei) 她於(yu) 2009年去世了。但轉念又想，它的出版或許恰逢其時。因為(wei) 在今天的上海，現代舞麵臨(lin) 的市場今非昔比，我們(men) 已經有了陶身體(ti) 劇場、謝欣舞蹈劇場等，已經有了很多愛看現代舞的年輕人。而且，現代舞劇場已經成了一個(ge) 能量互享的空間，不隻是單純的符號的傳(chuan) 遞和輸出，每一個(ge) 觀者都在分享或是在與(yu) 舞者共同完成作品。而現代舞在這些年裏的變化，其實都與(yu) 皮娜有關(guan) 。她的影響力在慢慢釋放出來。

　　很多偉(wei) 大的藝術，不一定能在短時間內(nei) 被大眾(zhong) 迅速地接受，但它一直就在那兒(er) ，等著我們(men) 去學習(xi) 、去體(ti) 驗，等著我們(men) 成長後去慢慢向它靠近。這個(ge) 過程可以是10年、20年，也可以是好幾代人。很多評論家說皮娜·鮑什是一個(ge) 影響了20世紀，乃至會(hui) 影響整個(ge) 21世紀的重要的社會(hui) 形象，而我覺得，她的影響力可能會(hui) 延續到下一個(ge) 世紀，並得到更大的升華。至少，我們(men) 今天就能看到她的革新性在謝欣這樣的舞者身上得到了釋放。

　　謝欣：我去看皮娜·鮑什舞蹈的時候，會(hui) 有一種晚輩似的尊敬，還有內(nei) 心的感恩，這種感覺是沒辦法用語言來形容的。我今天來到這裏，不是要告訴大家一個(ge) 觀點，或者告訴大家該怎麽(me) 觀看皮娜·鮑什的舞蹈，而是作為(wei) 一個(ge) 舞者，用我的經曆，和大家分享一些皮娜對我們(men) 舞者、對舞蹈領域的影響。

　　遇見這本《皮娜·鮑什》，那份感覺是很奇妙的，這本書(shu) 向我敞開了她這一路走來的那些特別不容易的時刻，書(shu) 中講到，皮娜也有想要放棄的時候。但也講了很多她和其他舞者一起工作的有趣故事，以及她的創作方法。讀這本書(shu) ，是從(cong) 皮娜作品之外另一個(ge) 角度，去“讀”這個(ge) 獨特的人。

　　薑宇輝：舞蹈需要哲學來闡釋，我想這點謝老師會(hui) 讚同。中國舞蹈在實踐方麵已經達到了一個(ge) 非常高的程度，但從(cong) 理論角度來說，還有很多工作要做。單純來看，舞蹈有空間區隔，台上和台下兩(liang) 個(ge) 空間之間是有邊界的。其實不然。在皮娜的劇場裏，是非常強調所有人的參與(yu) 的。

　　我第一次“邂逅”皮娜是在西班牙導演佩德羅·阿莫多瓦的電影《對她說》裏。電影情節有點狗血，但電影開篇出現了皮娜·鮑什的舞蹈。我之前從(cong) 來沒有看過這樣的舞蹈：沒有精心設計的場景，台上隻有一把把椅子；舞者也沒有專(zhuan) 門的服飾或者道具，甚至我都看不出他們(men) 有專(zhuan) 業(ye) 的舞技。我們(men) 今天說專(zhuan) 業(ye) 的舞者，意思是必須經過了舞蹈學院的專(zhuan) 業(ye) 訓練。但我在電影中看到的是兩(liang) 位瘦骨嶙峋的垂垂老者。當時給我的震撼是非常強烈的：原來舞蹈是可以走出專(zhuan) 業(ye) 限製的；原來舞蹈並不隻是在舞台上演出，生活中也可以擁有舞者的詩意或激情，擁有那些出現在我們(men) 生命裏的各種情感。

　　後來讀博士，我又看了文德斯的紀錄片《皮娜》，更加覺得舞蹈對我來說是一個(ge) 非常大的啟示。我讀了蘇珊·朗格、尼采、阿爾托，仔細研究了舞蹈在整個(ge) 西方哲學裏的演變，非常驚訝地發現，20世紀西方哲學跟舞蹈的發展是緊密結合在一起的。法國哲學家德勒茲(zi) 說，哲學的思考應該具有一種舞蹈的動態。思考並不僅(jin) 僅(jin) 是抽象的，我們(men) 應該有舞蹈的熱情。

　　不是關(guan) 於(yu) 動作的 而是關(guan) 於(yu) 生活的

　　莊加遜：皮娜·鮑什的創作起點都是很生活化或者城市化的。在這本書(shu) 裏，我讀到一句話，她說她相信舞蹈不是關(guan) 於(yu) 動作的，而是關(guan) 於(yu) 生活的，一切都是從(cong) 生活開始的。如果你大概了解現代舞的發展進程，會(hui) 發現，這其實是一種偏重於(yu) 主觀的或者是個(ge) 人化的創作方式。美國另外一個(ge) 流派是強調形體(ti) 上能達到怎樣的控製力，其實是把身體(ti) 當作人的客體(ti) 來觀看的，而皮娜·鮑什顯然是把身體(ti) 當作自我的延伸來看待的。所以，我們(men) 在皮娜·鮑什的舞蹈裏可以感受到生活。更進一步說，她的創作其實是讓你在她的立場裏體(ti) 現你自己、經曆你自己。皮娜曾經說過，你們(men) 不要在我的作品裏麵尋找我怎麽(me) 想，每個(ge) 人看到的都是他自己和他自己的觀點。

　　謝欣：皮娜也經曆了一個(ge) 過程：就像這本書(shu) 裏說的，起初，她的創作也會(hui) 準備很多素材，因為(wei) 她害怕舞者問她接下來怎麽(me) 跳，和為(wei) 什麽(me) 要這麽(me) 跳。但慢慢地，作為(wei) 一個(ge) 從(cong) 身體(ti) 出發的導演，她開始尋找運動的邏輯。她要讓環境加入進來，她也要加入到環境中去，舞者就是她的環境。就好像她向舞者提供了一顆種子，在讓這顆種子生長起來的時候，舞者自己的生命經驗也植入了他的身體(ti) 動作之中。

　　莊加遜：這種創作方式非常特別，具有非常高的開放性。多數人的創作方式是先有一個(ge) 理念、概念，或者先有一個(ge) 故事，然後再加以創作，在舞台上重現這個(ge) 概念或故事。皮娜用的完全是反過來的邏輯和操作手法。

　　謝欣：現在這樣的創作方式比較常見，但在皮娜時期是非常少而特別的。觀眾(zhong) 進入劇場後，沒有看到他們(men) 熟悉的舞蹈動作，而是一些不知所雲(yun) 的手勢，他們(men) 一時還接受不了這樣的挑戰。因此，皮娜不被理解，受到了很多打擊。她在那個(ge) 時代是很勇敢的。這也是現在她被大家，無論是戲劇界還是舞蹈界、哲學界，放在無可替代的位置的原因。

　　她讓不同的人 看到不同的東(dong) 西

　　莊加遜：薑老師覺得大眾(zhong) 在看皮娜作品的時候，得到的最大啟示或者感觸會(hui) 是什麽(me) ？

　　薑宇輝：這個(ge) 問題不太好回答，因為(wei) 每個(ge) 人的感覺是不一樣的。比如剛才說到的，《對她說》電影裏的皮娜的舞蹈，我從(cong) 中看到的不僅(jin) 僅(jin) 是妥協或者放棄，相反，我覺得我看到了所有人都可能麵對的各種各樣的困難。我對這部作品的理解是：我一生中會(hui) 受到各種傷(shang) 害，會(hui) 看不清前行的方向，我也沒有大的力量，但是，我仍然可以用我的聲音去對抗，用孱弱的身軀去搏鬥。

　　可能每個(ge) 人都能在皮娜作品裏獲取勇氣。我不是專(zhuan) 門研究皮娜的學者，我看過別的一些人對她的詮釋，提到她對女性主題的關(guan) 注，等等。但我個(ge) 人更願意從(cong) 勇氣的角度去理解皮娜。

　　莊加遜：薑老師用他的個(ge) 人經驗告訴我們(men) ，皮娜·鮑什會(hui) 讓不同的人看到不同的東(dong) 西。皮娜式創作的這種經驗模式，有點像我們(men) 人在過日子，在經曆生命。我們(men) 不要說我想一下子變成什麽(me) 樣子，想擁有什麽(me) 生活，這是非常幼稚的，是小朋友才會(hui) 有的思維方式。我們(men) 長大以後，慢慢發現，人要在經曆中，才會(hui) 慢慢知道你想變成什麽(me) 樣子。皮娜的作品幾乎就是對人生的模擬。在我年輕的時候，我看皮娜·鮑什作品，感覺自己很孤獨，感覺不被人理解，但那可能就是年輕人的為(wei) 賦新詩強說愁；在我經曆結婚生子、人到中年之後，明白了人必須承擔很多責任，必須自己去走路，而不是讓別人替你走，這時再來看皮娜·鮑什，那是不一樣的體(ti) 驗。所以，她的作品是在跟你的生命一起成長。

　　謝欣：現代舞的觀看對觀眾(zhong) 有沒有要求？我說的要求並不是你能不能來看，而是我們(men) 彼此之間能不能連接，你能不能進入我的氛圍和母題。

　　我曾經在法國兩(liang) 次看皮娜作品的現場演出。當時我很年輕，一開始買(mai) 不到票，後來花了幾十歐元買(mai) 到了，特別開心。但進去看了三個(ge) 小時之後，出來一臉迷茫，不知道自己看了什麽(me) ，腦海中隻留下很多畫麵。我隻看到了作品本身那種迎麵而來的東(dong) 西，看到了它的運動邏輯，好像給自己帶來了很大的震撼，知道那是一個(ge) 好作品。

　　但當我讀到這本書(shu) 時，我已經進入了一個(ge) 新的階段：我從(cong) 對動作的執迷，進入到要把我作為(wei) 一個(ge) 人的經驗、感受融入到我的動作裏去讓它豐(feng) 富起來，讓我的動作變得是有時間和空間的；當我的心和大腦在支撐我的動作的時候，當我知道自己從(cong) 哪裏來要往哪裏去的時候，我再看皮娜，發現現在的我和原來的我是不一樣的。

　　繼續往下走 不要讓它定格在現在

　　薑宇輝：皮娜的一個(ge) 重要貢獻是，通過舞蹈把更多的信息和當代藝術的發展聯係在一起，就像我非常喜歡的南斯拉夫著名的行為(wei) 主義(yi) 藝術家阿布拉莫維奇，我覺得她們(men) 的形象是非常相似的。阿布拉莫維奇想表達當時南斯拉夫或者說巴爾幹半島的人民受到的傷(shang) 害，皮娜也是想表達這樣一種強烈的社會(hui) 關(guan) 注。

　　以前我們(men) 覺得看舞蹈就是坐在台下，對審美有一種期待。但當你看到皮娜關(guan) 注的社會(hui) 問題時，我們(men) 會(hui) 發現，舞蹈會(hui) 勾起更強的社會(hui) 參與(yu) 感。比如說一些社會(hui) 事件，你在電視新聞裏看時覺得很遙遠，但當你坐在劇場裏去看皮娜，或者說你坐在阿布拉莫維奇麵前，就會(hui) 產(chan) 生強烈的感覺，直抵你的心，讓你無法掙脫。

　　人和人之間的溝通並不僅(jin) 僅(jin) 通過知識、語言、意識形態等，相反，更重要的是情感上的共振，而且經常是以一種痛苦的方式引起共鳴。痛苦作為(wei) 一種感情、一種體(ti) 驗，作為(wei) 人的一種最深的被動性，是不分性別的。

　　舞蹈就是起到了這樣的作用。蘇珊·朗格對舞蹈進行過一個(ge) 界定，她說舞蹈是神秘的舞圈。在原始社會(hui) ，人和人通過舞蹈而不是語言溝通，在巫師的指導下載歌載舞，在人和人之間傳(chuan) 遞不可言傳(chuan) 的能量。所以，我覺得人類的舞蹈是讓人和人之間形成共同體(ti) 的東(dong) 西，無論是身體(ti) 還是情感。舞蹈天然地表達我自己身體(ti) 的力量。為(wei) 什麽(me) 舞蹈理論發展得這麽(me) 慢？可能是因為(wei) 它不需要像其他文明話題那樣去被研究。

　　尤其在我們(men) 今天生活的這個(ge) 時代，是發展人工智能的時代，是與(yu) 新冠肺炎病毒共存的時代，我們(men) 隨時可能被破壞性的、毀滅性的力量變形，皮娜體(ti) 驗到的女性的這種脆弱，這種被傷(shang) 害，為(wei) 我們(men) 提供一個(ge) 起點，我們(men) 從(cong) 這個(ge) 起點開始去理解，所有人都可以是受害人，但所有人也都可以通過這種受害者的力量而凝聚在一起。愛可以解決(jue) 我們(men) 麵臨(lin) 的困境。

　　謝欣：最開始，現代舞是由一個(ge) 理念帶來的，後來我們(men) 把身體(ti) 看成客體(ti) 。如今在美國、在歐洲，有很多舞蹈的“巨人”，他們(men) 對身體(ti) 非常客觀，比如對身體(ti) 的結構、重量、物理重心、整體(ti) 自然性有很多研究，所以，舞蹈不僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 感性的創作。再到後來，還有“用身體(ti) 發問”“社會(hui) 理性”這一類問題。今天我們(men) 把舞蹈和馬戲、戲劇，然後和劇場、環境，放在一起看，很多古典作品就產(chan) 生了新的視角。舞蹈和身體(ti) ，它可以作為(wei) 一個(ge) 非常客體(ti) 的部分，和其他正在發生的環境產(chan) 生一個(ge) 新時代的對話。舞蹈永遠是這麽(me) 開闊的課題。

　　當我們(men) 去認識皮娜，她為(wei) 我們(men) 帶來震撼的同時，我們(men) 也更能接受和理解今天舞蹈的創作現狀。我們(men) 要能夠“變”，我們(men) 要問我們(men) 自己能為(wei) 這個(ge) 時代做什麽(me) ，我們(men) 能如何繼續在身體(ti) ，在主觀與(yu) 客觀之間，在理性與(yu) 感情之間做一個(ge) 過渡者。

　　對現代舞的認識與(yu) 理解，取決(jue) 於(yu) 一個(ge) 人的閱讀量和真正到現場去觀看的經曆。疫情時代，雖然很多劇場悄無聲息，但是不意味著藝術家就停止反思了，他們(men) 在幕後安靜地做著一些創作性工作。前段時間，我朋友提到法國裏昂雙年展，他說人們(men) 或許以為(wei) 歐洲的現代舞正處於(yu) 一個(ge) 瓶頸階段，但實際上它在用一個(ge) 新的角度，更加有能量地向前發展。疫情期間，現代舞正在醞釀著、發生著一些我們(men) 所不知道的變化。我覺得還是要繼續往下走，不要讓它定格在現在。

　　（解放日報記者 顧學文 整理）