【環球時報報道 記者 白雲(yun) 怡 謝文婷】“巴西和中國走得更近了。”巴西總統4月12日至15日對中國進行國事訪問，取得豐(feng) 碩成果，中巴兩(liang) 國的多領域合作也被國際輿論形容為(wei) “開辟了新未來”。巴西總統首席特別顧問阿莫林14日接受《環球時報》獨家專(zhuan) 訪時表示，與(yu) 盧拉2月對美國的“純粹政治性的”訪問相比，此次訪華覆蓋的合作領域非常廣泛。他認為(wei) ，巴中兩(liang) 國可以在建設一個(ge) 沒有霸權的多極世界方麵展開合作並發揮重要作用。作為(wei) 巴西外交領域的最高官員，阿莫林談到兩(liang) 國本幣貿易的話題時還表示，“擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對我們(men) 來說非常重要，因為(wei) 有時它會(hui) 被用於(yu) 政治目的”。

　　“我想強調的是，巴西和中國走得更近了”

　　環球時報：盧拉總統此次訪華取得了哪些成果？

　　阿莫林：成果太多了。這是一次非常重要的訪問，它不僅(jin) 是盧拉總統再次當選後首次訪問美洲大陸以外的國家，而且這才是他就職的第三個(ge) 月，就帶著這樣一個(ge) 龐大的代表團來到中國。盧拉總統因病不得不將此次訪問推遲了兩(liang) 周，因此，代表團中的部分成員抵達中國的時間更早。

　　訪問期間，雙方交流非常廣泛，甚至連工會(hui) 都舉(ju) 行了會(hui) 談，這是在高訪背景下很新鮮的事情。在文化、科技、環境等領域，兩(liang) 國部長們(men) 都舉(ju) 行了會(hui) 談。我想強調的是，這次訪問不僅(jin) 是加強中巴政府間的溝通，也是加強兩(liang) 國社會(hui) 間的聯係，巴西和中國走得更近了。

　　環球時報：同中國的關(guan) 係將在巴西的外交政策中占據怎樣的位置？不久前，盧拉總統也訪問了美國，您怎麽(me) 看這兩(liang) 次出訪？

　　阿莫林：盧拉總統訪美時展開的對話沒有像這次來中國這樣廣泛。美國和中國是世界上最大的兩(liang) 個(ge) 經濟體(ti) ，兩(liang) 國都很重要。不過，總統對美國的訪問完全是政治性的，雙方沒有討論太多(議題)，可能隻有一點是關(guan) 於(yu) 環境的。那次訪問是重要的，因為(wei) 我們(men) 不得不承認，在盧拉總統當選後，美國沒有支持巴西發生的未遂政變。考慮到美國對巴西社會(hui) 有很大影響力，從(cong) 這個(ge) 角度來說，拜登總統的立場還挺重要的。所以盡管在國際政治事務等問題上，我們(men) (和美國)可能有許多不同的觀點，但我們(men) 得捍衛巴西的民主。

　　而總統這次對中國的訪問，是我們(men) 對巴中兩(liang) 國已有的全麵戰略夥(huo) 伴關(guan) 係的再擴展。中國已是我們(men) 最重要的貿易夥(huo) 伴，巴西也正在成為(wei) 中國投資最多的國家之一。但巴中關(guan) 係不僅(jin) 限於(yu) 此，我認為(wei) ，我們(men) 兩(liang) 國可以在建設一個(ge) 權力不再如此集中的、沒有霸權的多極世界方麵扮演重要的角色。我認為(wei) 這是中國和巴西可以合作的一個(ge) 非常重要的方麵。

　　環球時報：巴西對參與(yu) “一帶一路”是否有興(xing) 趣，為(wei) 什麽(me) ？

　　阿莫林：我們(men) 願意研究加入“一帶一路”倡議的可能性，看看我們(men) 該怎麽(me) 做一些真正重要的事情。我們(men) 有興(xing) 趣了解“一帶一路”是怎麽(me) 運作的，尤其是了解這一倡議下具體(ti) 的項目，這對我們(men) 非常重要。比如，我們(men) 同中國國家電網有限公司舉(ju) 行了會(hui) 談，討論可再生能源的話題。

　　正如我同中共中央政治局委員、中央外辦主任王毅會(hui) 談時所說，其實我們(men) 從(cong) 很早就在踐行“一帶一路”倡議了。1986年，正是我和現在的巴西外長作為(wei) 當時科技部長的顧問來到中國，商談有關(guan) 中巴地球資源衛星項目的合作。後來，我們(men) 兩(liang) 國又建立了戰略夥(huo) 伴關(guan) 係(1993年)、全麵戰略夥(huo) 伴關(guan) 係(2012年)。我認為(wei) ，“一帶一路”倡議實際上已在我們(men) 的關(guan) 係中得到發展。

　　“擺脫某種單一貨幣的支配地位，對我們(men) 來說非常重要”

　　環球時報：盧拉總統訪問了華為(wei) 位於(yu) 上海的創新中心。您前不久曾表示，巴西尋求同中國發展在電信和半導體(ti) 領域的合作。在當下的國際政治背景下，這是一個(ge) 相對敏感的領域，因為(wei) 美國正在施壓其盟友禁止使用華為(wei) 的設備。您是否擔心擴大同中國在該領域的合作會(hui) 使巴西在外交上麵對更複雜的局麵？

　　阿莫林：我不這麽(me) 認為(wei) 。讓我引用一句中國領導人的話吧，“不管黑貓白貓，捉到老鼠就是好貓”。技術沒有意識形態傾(qing) 向，它隻是一種工具。我們(men) 同時做好了同美國與(yu) 中國合作的準備，我們(men) 隻會(hui) 依據哪個(ge) 條件更好、經濟上我們(men) 能容易承受、更適合我們(men) 需求(來作出選擇)。我不認為(wei) 這會(hui) 造成任何問題。

　　我們(men) 的態度是開放的。如果美國企業(ye) 給出很好的條件，我們(men) 也可能接受。華為(wei) 也是一個(ge) 選項，我們(men) 會(hui) 在技術和經濟的層麵來研究它的可能性。我們(men) 的決(jue) 定將不包含意識形態和地緣政治考慮。其實對我們(men) 來說，如果技術來源能多元化，這才是最好的。事實上，我們(men) 已有合作，華為(wei) 在巴西開展的業(ye) 務已經對我們(men) 非常重要。

　　環球時報：不久前中國和巴西達成以本幣進行貿易結算的協議。此外，巴西也在考慮建立金磚國家共同貨幣。您如何看待金磚國家共同貨幣的可行性？巴西是否尋求減輕對美元的依賴？

　　阿莫林：在我看來，我們(men) 用自己的貨幣展開貿易是很正常的事情，這需要國際貨幣基金組織對其規則進行一些調整。事實上，美元也是在二戰後才成為(wei) 全球的主導貨幣，而此前扮演這一角色的是英鎊。如果現在我們(men) 能使用一攬子貨幣，或是本幣使用能大規模鋪開，將是最好的事情。

　　金磚共同貨幣到底是否可行，目前尚不完全清楚。但是，擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對我們(men) 來說非常重要，因為(wei) 有時它會(hui) 被用於(yu) 政治目的。比如，如果我們(men) 想和一個(ge) 未經聯合國批準就被(某些國家)施加單邊製裁的國家做生意，很多時候我們(men) 就沒法做到，因為(wei) 交易需要通過美元進行。過去我們(men) 和伊朗之間就出現過這種問題。我們(men) 沒有出口任何敏感的東(dong) 西，隻是一些肉類產(chan) 品，但在交易時仍然會(hui) 遇到問題。

　　“解決(jue) 烏(wu) 克蘭(lan) 危機，中方建議既包含原則也涉及行動”

　　環球時報：在烏(wu) 克蘭(lan) 問題上，巴西和中國可以具體(ti) 在哪些層麵展開合作？您和中方進行了怎樣的溝通，能否向我們(men) 透露更多信息？

　　阿莫林：我和王毅先生就此進行過溝通。我認為(wei) 我們(men) 在這一問題上的觀點非常相似：我們(men) 不會(hui) 幫助任何一方反對另一方，也不想發起一場“意識形態上的十字軍(jun) 東(dong) 征”，我們(men) 想推動和平。中國提出的建議既包含原則也涉及行動。我們(men) 也建議更多國家參與(yu) 進來——(我指的是)那些希望推動和平，但不會(hui) 在經濟上、情感上或政治上過分卷入的國家。

　　環球時報：您能否透露一些巴西政府或盧拉總統關(guan) 於(yu) 解決(jue) 烏(wu) 克蘭(lan) 危機更具體(ti) 的想法？

　　阿莫林：我們(men) 都知道，(在這個(ge) 問題上)沒有什麽(me) “魔法般的解決(jue) 方案”。我們(men) 需要製定一張走向和平的路線圖，但第一步是要讓這些國家相信，它們(men) 必須去尋求和平。當它們(men) 有了對話的意願，就會(hui) 有更多的點子，比如采取通過中間人對話的形式。因為(wei) 讓俄羅斯和烏(wu) 克蘭(lan) 直接談可能很困難，但它們(men) 也許願意通過中國對話，或者通過巴西去對話。

　　到目前為(wei) 止，我們(men) 所做的還是看看各方是否有意向開啟對話。我們(men) 很高興(xing) 地看到，法國總統馬克龍等人差不多也是在走這一路線。我認為(wei) ，如果能同時有中國、法國、巴西和更多國家的參與(yu) ，將是一件積極的事情，因為(wei) 這使我們(men) 能同俄羅斯和烏(wu) 克蘭(lan) 及其盟友這兩(liang) 邊都說得上話。

　　環球時報：您不久前訪問過俄羅斯，並在巴黎和法國決(jue) 策者交談。基於(yu) 您從(cong) 這些訪問中得到的信息，現在莫斯科和歐洲或北約各有多大意願在烏(wu) 克蘭(lan) 問題上作出妥協？

　　阿莫林：我感覺(各方談判妥協達成和平)是有可能的，但需要去一點點試，才能找到解決(jue) 的辦法——這可能不是一個(ge) 最終的解決(jue) 方案，隻是一個(ge) 臨(lin) 時的方案。有些問題需要時間才能徹底解決(jue) ，但現在最重要的是我們(men) 需要一個(ge) 停止敵對行動的基礎。隻有停止敵對狀態，才有可能繼續討論和深入(解決(jue) 爭(zheng) 議)。

　　很多時候我們(men) 仿佛處在一個(ge) 看不到出口的地方，這時哪怕有一點微光，我們(men) 也應該去努力爭(zheng) 取。我們(men) 不能總想著什麽(me) 是“理想中的和平”，而要看到什麽(me) 是“可能達成的和平”。這就是我認為(wei) 我們(men) 要嚐試去做的事。

　　“調整後的G20可能會(hui) 是最佳的平台”

　　環球時報：最近有這樣一種觀點在抬頭，即七國集團(G7)在全球治理中的角色正在重新凸顯，而二十國集團(G20)等更多新興(xing) 國家參與(yu) 的平台的作用在“衰減”，對此，您怎麽(me) 看？

　　阿莫林：G7在試圖恢複它們(men) 在經濟和政治上的“決(jue) 策權”，但我覺得這可能不是最好的事情。美國前總統奧巴馬曾說過，G20已成為(wei) 討論國際金融和經濟最重要的論壇。

　　我認為(wei) ，經過一些調整後的G20可能會(hui) 是最佳的平台。比如現在非洲在G20中還沒有被很好地代表，再比如我們(men) 可能需要找到代表那些非常小的國家的辦法。但我認為(wei) ，G20已經是國際社會(hui) 上代表性最廣泛的架構了。