展現平凡百姓生活史，描繪國家發展壯闊畫卷

　　——關(guan) 於(yu) 長篇小說《人世間》的對話

　　對談嘉賓：梁曉聲(茅盾文學獎得主、小說《人世間》作者) 王雪瑛(本報記者)

　　2022新春大劇《人世間》開播以來，創下CSM全網央視一套近三年來電視劇平均收視率新高。58集電視劇改編自茅盾文學獎獲獎作品梁曉聲創作的同名長篇小說。梁曉聲以115萬(wan) 字的長卷塑造出百多個(ge) 人物，書(shu) 寫(xie) 了50年百姓生活史；電視劇以豐(feng) 富生動的視聽語言，展現了中國社會(hui) 變革史，讓觀眾(zhong) 從(cong) 周家人身上的“小故事”，感受到改變中國的“大事件”，三線建設、上山下鄉(xiang) 、恢複高考、知青返城、對外開放、出國潮、下海、國企改革、搞活經濟、棚戶區改造、反腐倡廉……《人世間》將時代糅進了人物的日常生活乃至命運轉折中，環環相扣的矛盾衝(chong) 突，家國統一的敘事方式，成功吸引了全年齡段觀眾(zhong) ，形成了全家追劇模式。

　　是什麽(me) 觸發了梁曉聲的創作初心？讓他調動豐(feng) 厚的人生積累，真實的生命體(ti) 驗創作出飽含時代質感的恢弘長卷；作家孜孜以求的是叩問：生而普遍、命定平凡的人如何與(yu) “可敬”兩(liang) 字結伴而行。通過評論家與(yu) 作家的深入對話，讓讀者更了解梁曉聲的創作心路和觀劇體(ti) 驗。

　　“我的家是一個(ge) 相濡以沫、共克時艱的家”

　　王雪瑛：今年春節的“年味兒(er) ”很豐(feng) 富，有春晚的笑聲，餐桌上的鄉(xiang) 情，冬奧會(hui) 的興(xing) 奮，還有家人圍看電視劇《人世間》的溫馨。電視劇拍攝完成後，央視播出前您看過嗎？現在您晚上也追劇嗎？哪些劇情讓您特別有觸動？電視劇跟小說相比哪些方麵有改動？

　　梁曉聲：開播前，導演請我看過初剪片68集，我和導演也是朋友，他想聽聽我的意見“開剪”，主要是台詞方麵的意見。我也像審片員，每次記下來想法，向他匯報。由68集到58集，某些情節重新編輯了，所以現在我每晚也看，否則沒有發言權。

　　我曾明確表態絕不幹涉改編，故我沒有看過一行劇本。原著中郝冬梅的父親(qin) 在那個(ge) 動蕩年代就去世了，他失去了複出工作的機會(hui) ；秉昆也遇到過第三者，但不是孫趕超的妹妹；秉義(yi) 那段北大荒歲月中，幫助處理“回城”事宜和人物關(guan) 係與(yu) 原著有所不同；原著中寫(xie) 周蓉的筆墨多，人物便更豐(feng) 滿，由她折射當年新一代知識分子心路曆程。須知，對於(yu) 改編，我認為(wei) 原著內(nei) 容隻不過是一堆建材而已，磚瓦石沙、水泥木料。導演是總建築設計師，編劇是繪圖師，演員及全劇組是體(ti) 現團隊。原著是拚圖結構，電視劇則要有主線，故改編難度甚大。體(ti) 現下崗工人大群體(ti) 命運的情節，更觸動我一些。

　　王雪瑛：《人世間》以中國北方城市裏的平民社區“光字片”周家三兄妹的人生軌跡為(wei) 情節脈絡，敘寫(xie) 了三代人的奮鬥曆程，展開了一幅以東(dong) 北地區為(wei) 基軸、以點帶麵的國家時代的變遷圖景。您曾經說：“我人生最大的不中意就是對父母歉疚。希望年輕人了解自己的父母、祖父母輩是從(cong) 中國以往怎樣的歲月過來的……”請說說這部小說的創作緣起。

　　梁曉聲：小說創作的初心源於(yu) 我個(ge) 人的情感。我父親(qin) 曾是大三線的工人，我小弟曾是醬油廠工人，我和我大弟下鄉(xiang) 時，我們(men) 的哥哥患了精神病，這使我小弟的留城歲月比秉昆還難，他和他工友們(men) 的友誼正如“六小君子”。而我母親(qin) 當年將不少留城小青年認做了幹兒(er) 子、幹女兒(er) ，他們(men) 如今仍叫我二哥。父母、小弟都已去世，為(wei) 這種民間至可寶貴的情愫留下文字記錄，也是我創作的動力之一。

　　王雪瑛：人物塑造是長篇小說成功不可或缺的重要因素，《人世間》是一部人物眾(zhong) 多的宏闊長卷。周家父母與(yu) 孩子的親(qin) 情和互愛，三兄妹的成長經曆中，是不是都有著您的真實人生經驗和情感體(ti) 驗？您和“三兄妹”是同代人，熟悉他們(men) 的經曆，理解他們(men) 的選擇，請說說您的人物塑造與(yu) 人生經驗的關(guan) 係，周秉義(yi) 的身上有您成長中的影子？小說中哪個(ge) 人物的塑造，讓您感到尤為(wei) 成功？

　　梁曉聲：我的家是一個(ge) 相濡以沫、共克時艱的家，手足之間很相愛，我們(men) 兄妹也很心疼父母。在原著中，哥哥秉義(yi) 和姐姐周蓉對小弟秉昆也是很愛護的；但留城的小弟身上，反而家庭責任更集中，直接承受的壓力也更大，這是沒辦法的事。我家的關(guan) 係不像原著中呈現的那麽(me) 複雜，但某一時期比周家的生活還艱難，兩(liang) 個(ge) 弟弟、一個(ge) 妹妹，三對夫妻中有五個(ge) 下崗，沒收入了，家中還有一個(ge) 常年患精神病的哥哥，住房還都成問題，簡直不敢回憶。幸而那時我還有些稿費，那是我靠一支筆扶貧的十年，個(ge) 中辛酸唯有自知。所以我寫(xie) 下崗工人生活，無需了解情況。秉昆身上有我是知青時的影子，便是義(yi) 氣。周蓉身上有我成為(wei) 作家後的影子，便是清高。秉義(yi) 身上有我寫(xie) 《人世間》時的影子，便是寵辱不驚，幾無棱角了，隻想與(yu) 人生和平共處。蔡曉光是我更喜歡的人物，所以我讓他成為(wei) 後來的周蓉之護花使者。

　　“從(cong) 作家的視角做好一名時代的書(shu) 記員”

　　王雪瑛：《人世間》書(shu) 寫(xie) 了幾代中國人的命運與(yu) 選擇，描繪了一幅寫(xie) 實的社會(hui) 眾(zhong) 生相。您是共和國的同齡人，這部時間跨度長達50年的城市百姓生活的長卷，應該充分調動了您的人生經驗，也展示出現實主義(yi) 創作手法的生命力？

　　梁曉聲：1977年我從(cong) 複旦一畢業(ye) 便分到了北京電影製片廠。其後兩(liang) 年，編導室經常組織到電影資料館觀摩。從(cong) 電影起點開始，我看了大量外國電影，所以我較早接觸了電影的亦即文學的別種理念和流派。但我還是更喜歡現實主義(yi) 這一風格，或曰更願創作現實題材。我不諱言，這種風格的堅持，的確源於(yu) “文以載道”理念。但今日之現實主義(yi) ，其實已從(cong) 別種流派那裏借用了不少營養(yang) ，故也是最顯然的“拿來主義(yi) ”。許多人認為(wei) 現實主義(yi) 便是反映人在現實中是怎樣的，這固然不錯，卻不全麵。另一點是我後來悟到的，現實主義(yi) 也必然要反映人在現實中應該怎樣，可以怎樣，僅(jin) 反映是怎樣的，那是鏡子的功能，而且因人而異，也許是凹凸鏡。應該怎樣，可以怎樣，才使文學更成為(wei) 文學。悟到此點，再重溫名著，發現托爾斯泰、屠格涅夫、車爾尼雪夫斯基、陀思妥耶夫斯基、雨果、哈代、狄更斯們(men) 的作品都有那一主基調，《簡愛》《紅字》也有，而且不是人性之理想主義(yi) ，而是現實主義(yi) “睽注”之眼的全麵性。悟到此點對我後來的創作有啟發；要是不兼顧此點，現實主義(yi) 會(hui) 是片麵的主義(yi) 。這些體(ti) 會(hui) 我在《人世間》的寫(xie) 作中有融匯。

　　王雪瑛：在這部現實題材的長篇中，您尤為(wei) 關(guan) 切的是什麽(me) ？平民百姓間相濡以沫的真情，他們(men) 麵對生活自強不息的堅韌，改變人生和命運的奮鬥，實現對美好生活的向往？

　　梁曉聲：李路導演是有民間情懷的，民間是我和他、海玲同誌相互交流時的一種說法，泛指最普通的大眾(zhong) 。我們(men) 認為(wei) ，在國家危難時期，他們(men) 中所產(chan) 生的兒(er) 女一向能與(yu) 國家共克時艱，若將年代前移至抗日時期，“光字片”中的大多數兒(er) 女，軍(jun) 工廠的大多數工人，都會(hui) 是中國抗日的堅強後盾。周家兒(er) 女和他們(men) 的發小肯定會(hui) 秉持“國家興(xing) 亡，匹夫有責”的愛國精神同仇敵愾。若以後國家又有什麽(me) 坎，他們(men) 仍會(hui) 堅韌地與(yu) 國家共同克服。進言之，大多數英烈並非希臘神話中那些神的子孫，而是民間的一些好兒(er) 女，成為(wei) 黨(dang) 的高級幹部的冬梅父母，馬守常夫婦便產(chan) 生於(yu) 民間，秉義(yi) 也是。和平時期，民間兒(er) 女很平凡，戰爭(zheng) 年代，他們(men) 都會(hui) 義(yi) 無反顧地成為(wei) 保家衛國的英勇戰士。基於(yu) 這樣一種對於(yu) 民間的認識，導演將向民間之堅韌精神致敬作為(wei) 全劇的思想主旨，這一點在演員們(men) 身上都有體(ti) 現，堅韌被他們(men) 詮釋得很充分。

　　王雪瑛：每天追劇的觀眾(zhong) 看到了“人世間”生命力旺盛的人物群像，自強堅韌的周秉昆有著敢較真的執拗，重情義(yi) 的樂(le) 群；成熟穩重的周秉義(yi) 想方設法為(wei) 工人、為(wei) 百姓辦實事；個(ge) 性率真的周蓉自帶理想主義(yi) 的光芒和藝術氣質；潑辣熱情的春燕揮灑著敢說敢做的個(ge) 性；身處逆境的鄭娟磨練著隱忍堅強中的明理，散發著溫柔細致的性格魅力……李路導演將電視劇中幾位主演稱之為(wei) “四梁八柱”，您如何評價(jia) 主演們(men) 對角色的理解、把握和演繹？他們(men) 演出了您心目中的形象嗎？

　　梁曉聲：我作為(wei) 觀眾(zhong) 認為(wei) 春燕夫妻、國慶和趕超夫妻，還有鄭母，光明雖非主角，也都表演得極出色，我給他們(men) 打滿分。他們(men) 各自雖有這樣那樣的性格缺點，但僅(jin) 憑那種頑強旺盛的，並且盡量做好人的生存意誌，也夠得上了不起三個(ge) 字了。他們(men) 都活出了幾分絕不被困難所壓倒的勁頭，而這真是中國人寶貴的總體(ti) 性格。全劇組將為(wei) 普通的並不完美的他們(men) 立傳(chuan) 視為(wei) 己任。

　　王雪瑛：雖然他們(men) 在“人世間”遭遇了生活的磨難，命運的坎坷，但他們(men) 在曆史進程中奮鬥成長，在曲折逆境中相濡以沫，他們(men) 有情有義(yi) 的擔當，善良正直的本色，傳(chuan) 遞著家的溫暖，人性的光華，過好日子的信心和力量，吸引著不同年齡段觀眾(zhong) 沉浸其中。《人世間》讓我們(men) 感到了文學撫慰人心的力量。您認為(wei) 文學的意義(yi) 和價(jia) 值是什麽(me) ？您40年來孜孜不倦的文學創作傳(chuan) 遞的是什麽(me) ？

　　梁曉聲：“文化天下”是中國文化的特征，這當然會(hui) 使文化的責任甚大。文學是文化的組成部分，長期以來，戲劇、小說也會(hui) 肩起“化人”的義(yi) 務，他們(men) 是各式各樣的，但“化人”之一派，從(cong) 未缺席。

　　我早已過了通過小說來證明自己才華的年齡，何況我也沒才華，並且也早就放棄了“秀深刻”的企圖。世界已變平了，誰又比誰不深刻呢？故所以然，我隻要求自己盡量從(cong) 作家的視角，做好一名時代的書(shu) 記員罷了。要做好就得抓住點兒(er) 意義(yi) ，即使別人都不信，自己也要信。我通過文學反複所傳(chuan) 達的，無非這樣一種叩問：在心性方麵，人應該是怎樣的，又可以是怎樣的？尤其是生而普遍、命定平凡的人，其人生如何與(yu) “可敬”兩(liang) 字結伴而行。

　　王雪瑛：《人世間》營造出一種極富魅力的“史詩感”，在收獲的眾(zhong) 多好評中，“史詩感”成為(wei) 高頻詞。作為(wei) 創作經驗豐(feng) 富的作家，您是如何理解“史詩感”的，“史詩感”也是您在《人世間》的創作中追求的嗎？

　　梁曉聲：“史”指年代感，“詩”指人之心性質地，兩(liang) 者結合，確乎是導演及其創作團隊所追求的。最後要說的是，我隻不過是原著，電視劇《人世間》是央視、騰訊影業(ye) 和新麗(li) 影業(ye) 公司等傾(qing) 情打造的項目，是導演及其創作團隊努力完成的作品，我隻不過是他們(men) 的付出的受益者，是他們(men) 的成功的欣賞者，分享者，如許多觀眾(zhong) 一樣。